Kenneth White, entretien avec Yan Ciret
Revue du Théâtre de la Bastille,1994, dir. Yan Ciret. Repris en volume “Le lieu et la parole” Kenneth White, éditions du Scorff (1997).
Conversations avec Kenneth White, maintenant interrompues, mais poursuivies dans ce qu’il nomme « le monde blanc », celui du Tao, du Zen, des Légendes Celtes, Hyperboréennes, des Caraïbes créolisées ; un Gary Snyder européen, tourné vers l’Asie, auquel il a consacré une « Biographie Poétique », le dernier de la « génération Beat », probablement le plus radical, le plus cohérent, dans la lignée de Thoreau, Whitman. On y revient avec des entretiens avec Allen Ginsberg. Créateur de « La Géopoétique », Kenneth White prix Médicis étranger (1983), entré dans la prestigieuse collection « Poésie/Gallimard » (2007), a ouvert les voies du « vide parfait » (Li Zi/Yukou).
Mais, il s’opposait frontalement à Bataille, me disant « c’est resté un chrétien torturé », et sur René Daumal « son concept de poésie blanche et de poésie noire ne va pas », comme si le travail du négatif lui était étranger.
Le poète et penseur Michel Deguy me reprenait « cessez de me parler, de ce “monde blanc”, il y a tout en Occident », en me désignant Cioran, dans les Jardins du Luxembourg, qui distribuait du pain aux moineaux, ironisant « le désespéré suicidaire », ajoutant «sa grande force, c’est de tout refuser, prix, médailles, reconnaissances ».
Paris, le 14 août 2023
Dernières nouvelles des mondes flottants
Yan Ciret : L’Occident arrive à la fin d’un mythe de civilisation, au bout de son « chemin du faire » de la technique comme vous l’écrivez. Comment voyez-vous la sortie de cette ère ?
Kenneth White : Ce qui prend fin, c’est le mythe du Progrès, avec P majuscule. Tout le XIXe siècle a vécu de ce mythe, ainsi qu’une grande part du XXe. Plus personne n’y croit. D’où un désarroi général, dont les manifestations vont du punkisme aveugle au retour des mythes et des religions en passant par le bofisme (c’est le « bof » élevé au niveau d’une philosophie de vie) confortablement cynique. J’ai commencé à penser et à écrire en me référant à des gens qui avaient vu cela venir. Par exemple, Nietzsche et Rimbaud. Or, le dernier mot de Nietzsche fut : « Restez fidèles à la Terre », et Rimbaud déclarait dans un poème : « Si j’ai du goût, ce n’est guère que pour la terre et les pierres. ». Voilà les débuts de la géopoétique. Quant à la technique, nous voyons aujourd’hui la fin de la paléotechnique (celle de la révolution industrielle) et les débuts de la néotechnique, celle de l’informatique, des réseaux d’information et de communication. Il s’agit maintenant d’avoir quelque chose de nouveau à communiquer. Pour le moment, nous avons des machines extraordinaires, et le contenu avoisine le nul. Avec cela (encore une fois, sauf exception), les « agents de communication », les intermédiaires, constituent de plus en plus une classe à part, la médiocratie, qui ont tendance à tout réduire au plus grand dénominateur commun. Ils finissent par empêcher un vrai contact entre les œuvres qui ont vraiment quelque chose à dire et des individus qui cherchent. Dans un premier temps, il faut que les individus dépassent, contournent cette médiocratie. À ce moment-là, avec de vraies œuvres en circulation, on sortira plus que du XXe siècle. On pourra reparler vraiment de culture. Avec une vraie culture, et avec des perspectives dans le temps, beaucoup de problèmes sociaux et politiques trouveraient plus rapidement leur solution.
Da Ming Hun Yi Tu ou La carte amalgamée du grand empire Ming 1389
Y. C. : Vous faites une analogie entre l’Occident actuel et la fin de l’Empire romain. Qu’évoque pour vous le mot de barbarie ?
K. W. : La fin de l’Empire romain était marquée par une suite quasi ininterrompue de « cirques » (le fameux panem et circenses). Il y en a beaucoup aujourd’hui, depuis les variétés télévisées et le sport jusqu’aux Disneylands, en passant par bien d’autres sortes de manifestations criardes et creuses. Il y a là une certaine barbarie — « la barbarie des civilisations » dont parlait André Breton. Seule différence aujourd’hui : une sentimentalité dégoulinante. Mais le mot « barbare » peut avoir plusieurs sens, tout dépend du contexte. À l’origine, il désignait tout ce qui n’était pas grec, tous ceux qui, ne parlant pas grec, balbutiaient, baragouinaient. Mais il y avait des Grecs pour se moquer de cet ethnocentrisme grec et pour dire que chez les Barbares tout n’était pas à rejeter. J’utilise parfois le mot « barbare » dans un sens positif pour désigner un langage qui se situe en dehors des codes et des conventions. Vis-à-vis de certains intellectuels sur- sophistiqués, je passe volontiers pour un barbare. Un barbare lettré ! Dans cette langue « barbare » (du point de vue des anciens Grecs) qu’est le chinois, un intellectuel, ce n’est pas un personnage qui fréquente les salons et les tribunes publics, qui s’engage à la va-vite et n’importe comment, c’est « un homme du vent et de l’éclair », c’est-à-dire qui vit dans un champ d’énergie, qui essaie d’approfondir son expérience et d’élargir ses références, ses perspectives, afin d’ouvrir, socialement, un espace culturel plus vif, plus éclairant, plus inspirant.
Y. C. : Les grands mouvements migratoires, les déplacements de populations, la remontée du Sud vers le Nord, le phénomène « boat people » marquent-ils selon vous le retour d’une forme de nomadisme ?
K. W. : Vous parlez là de phénomènes dramatiques dictés par notre état de société, notre état de civilisation, de fugitifs et de réfugiés, d’exil forcé, de main-d’œuvre déplacée par des conjonctures économiques. Le résultat, sauf exception, ne peut être que frustration, nostalgie, recherche d’identité, passéisme sentimental — toute une suite de phénomènes négatifs. Le nomadisme, par contre, est dicté par la migration saisonnière des animaux, le besoin de pâturages. Cela s’inscrit dans un tout autre espace, un tout autre temps. Quant au « nomadisme intellectuel » dont je parle, c’est encore autre chose. Cela commence par une double prise de conscience. D’abord, du fait que les cultures s’épuisent, perdent leur force, et qu’il faut revenir à un état de choses antérieur et plus mouvant pour se ressourcer. Quand la culture médiévale est à bout de souffle, à force de théologie trop structurée et de ratiocinations filandreuses, on revient à la pensée grecque, et bientôt d’autres cultures, l’Amérindienne par exemple, font irruption dans l’espace intellectuel nouveau, dont seuls, au début, quelques individus (Montaigne, par exemple) savent capter les signes. La deuxième prise de conscience, c’est que toutes les cultures sont partielles, que chacune insiste sur un ou deux aspects de la potentialité humaine, en négligeant les autres, et que pour arriver à une notion de culture un tant soit peu complète, on a intérêt à « nomadiser » d’une culture à l’autre à travers le monde. Ça, c’est un phénomène tout à fait nouveau. Car c’est aujourd’hui seulement, en cette fin du XXe siècle, que toutes les cultures du monde, ou presque, sont à la disposition de qui veut bien se donner la peine de chercher. Il y a là un énorme champ d’investigation, qui demande, pour être utilisé, une puissance de synthèse.
C’est le travail poétique au sens large tel que je le comprends depuis des années. À l’œuvre, de manière différente, dans mes essais, mes livres-itinéraires et mes livres de poèmes.
La vague – Hokusaï
Y. C. : N’existe-t-il pas des risques de dérives violentes dans l’extrême « archipélisation », dans la « créolisation » infinie des cultures, des langues, des territoires ?
K. W. : Vous évoquez là le contexte et un vocabulaire caraïbe, sans doute parce qu’une des sections du Plateau de l’Albatros est consacrée à l’espace antillais et dédié à quelques amis (collaborateurs dans le projet géopoétique) que j’ai là-bas. C’est en effet un espace qui m’intéresse et que je fréquente depuis quelques années. Pourquoi ? Parce que j’aime les archipels (je suis né en face de l’archipel des Hébrides) et que je m’intéresse aux mélanges inédits, disons aux métissages culturels. Dans les temps récents, l’Amérique en est le meilleur exemple, et le chapitre du Plateau de l’Albatros en question suit la trace des migrations à travers le continent, analyse les différents apports culturels (amérindien, européen, africain), essaie de dresser une cartographie mentale. Sur un plan plus général, si chaque groupe séparé s’accroche à son identité, souvent fantasmée, il existe en effet un risque de conflit. Si tout se dissout dans un « melting-pot », il n’en résulte qu’un brouhaha confus, encore une fois générateur de violence. Peut-on concevoir autre chose ? Je pense que des éléments divers peuvent se rencontrer dans une culture, d’abord dans une poétique. C’est la poétique qui offre la plus grande puissance de synthèse. Non pas un système philosophique, ni un discours humaniste trop vague pour s’agripper au réel. Quand je dis « poétique », je parle d’une force avec ses formes qui traversent la poésie, la prose, la pensée et, en fin de compte, la politique. Et la poétique vise quelque chose, elle est liée à une vision. Or, les mythes sont morts, le dernier étant le mythe du Progrès infini. C’est à l’homme maintenant de jeter un coup d’œil autour de lui (ni vers le haut ni vers le futur), et de se dire : je suis là, comment puis-je établir avec tout ce qui m’entoure le rapport le plus sensible et le plus intelligent possible ? Là est la question. La seule fondamentalement intéressante. Si chaque être humain se posait cette question-là, il n’y aurait pas de conflit idéologique. C’est le propos de la géopoétique. J’ai dit plus haut que l’Amérique est l’exemple le plus récent de métissage. Mais tous les pays européens aussi sont bien sûr métissés. Le Français est issu de Francs, de Celtibères, de Wisigoths, etc. Il suffit d’avoir de longues perspectives historiques pour entrer tout de suite dans une géographie qui dépasse les frontières. Être un tant soit peu au courant de la migration des peuples, c’est écarter d’emblée toute idéologie de pureté ethnique. Pour en revenir à la notion d’archipel, je m’y intéresse en tant qu’espace géographique, mais c’est aussi un principe d’organisation. L’Institut international de géopoétique a commencé par avoir une organisation centralisée. Mais cela devenait trop lourd à gérer. C’est pourquoi nous avons procédé à son « archipélisation ». Des groupes existent maintenant ici et là dans plusieurs pays. Y compris dans les Antilles. Et dans l’ex-Yougoslavie. Une lettre récente du groupe macédonien me parle de leur espoir qu’à partir du projet géopoétique « un vent frais se mette à souffler dans ces espaces troublés ».
Y. C. : Votre géopoétique, par son ouverture au monde, aux éléments des mondes flottants, n’entraîne-t-elle pas pour celui qui voyage à travers elle à une disparition dans ce qu’il rencontre, une identification aux routes qu’il croise, une mimétique de l’autre.
K. W. : En proposant le nomadisme intellectuel d’abord, ensuite la géopoétique, qui est un champ large surgi de cheminements multiples, je n’ai jamais parlé de recherche d’une identité. J’ai toujours parlé de foyer d’énergie, et d’un élargissement de l’existence, de la conscience. En évoquant, par exemple, la culture amérindienne, le bouddhisme zen, une certaine poétique Celte, je n’ai jamais proposé que l’on devienne Sioux, ou moine zen, ou druide (comme certains critiques myopes ont voulu me le faire dire). Il s’agit de recueillir des éléments, d’en faire une synthèse vivante (voilà la poétique) et de l’appliquer à notre situation terrestre d’aujourd’hui (voilà la géopoétique). Pas question de mimétisme, mais de dynamique. Dans mes essais, je préfère donner des exemples, pour éviter un langage abstrait. Dans mes livres-itinéraires, j’offre des trajectoires, et dans mes livres de poèmes, je pratique la synthèse d’une manière encore plus dense.
Y. C. : Le gigantisme des mégapoles, avec leur brouillage des signes, leur communication intense, leur prolifération humaine (Calcutta, Shanghai, Le Caire), ne s’oppose-t-il pas à une pensée sauvage telle que vous la voyez à travers la géopoétique ?
K. W. : La « pensée sauvage » n’est pas un terme de moi, il est de Lévi-Strauss, dont j’admire l’œuvre. La « pensée sauvage » est un antidote ethnologique à un état de sur-civilisation, de sur-sophistication. Mais, pour la géopoétique, l’ethnopoétique n’est qu’un stade intermédiaire. La géopoétique n’imite pas le sauvage, elle intègre certains éléments du sauvage. Quant aux mégapoles, voilà en effet le stade final d’une certaine forme de civilisation. Sans entrer dans de grands développements, ce n’est un secret pour personne que les villes deviennent de plus en plus invivables. Trop de congestion, trop de bruit, manque d’oxygène — on devient incapable de penser vraiment, on se meut entre l’enfermement et l’agitation : les exemples foisonnent. Or, avec les nouvelles techniques, les villes deviendront à la longue moins nécessaires. On peut très bien imaginer une autre habitation de l’espace, un autre sens des lieux. Un habitat moins congestionné, moins peuplé, qui évite les agglomérations asphyxiantes et violentes. Il ne s’agit pas d’être « contre les villes », il s’agit d’œuvrer pour la cité-culture et contre la cité-cancer. Quant aux cités-cancers qui existent, et qui ne vont pas disparaître du jour au lendemain, au contraire, tout ce qu’on peut faire, c’est apporter des aménagements dans l’immédiat et commencer à envisager la grande mutation nécessaire.
Shangaï
Y. C. : Le « Tibet mental » que vous évoquez peut-il avoir une prise dans la mondialisation des réseaux ? Le mouvement nomade de la pensée par une sortie physique de la vidéosphère en est-il la voie ?
K. W. : Chacun a besoin d’un « Tibet mental » — un peu de silence, un peu de distance. C’est là bien sûr une métaphore. Dans cet « autre lieu », loin de la vidéosphère, loin de la nullité qui s’y étale de plus en plus, on peut commencer à se rendre compte de ses vrais besoins, physiques et mentaux. S’il y avait une défection croissante vis-à-vis des bêtises de ladite vidéosphère, celle-ci serait obligée de véhiculer autre chose. Ça serait un petit début.
Y. C. : Vous écrivez : « je suis au monde — j’écoute, je regarde ; je ne suis pas une identité, je suis un jeu d’énergies, un réseau de facultés. » N’est-ce pas ce qui fait défaut ici : l’énergie ? Et donc la capacité de déflagration qui, aujourd’hui, paraît être du côté du tiers-monde ?
K. W. : Ce n’est pas une déflagration ni une conflagration qu’il nous faut. Mais un peu de lumière, d’intelligence sensible, de clarté et de cohérence. Cette lumière ne viendra ni du tiers-monde, ni du quart-monde, ni de je ne sais quel cinquième-monde. Elle vient d’esprits éparpillés à travers la planète qui se sont donné le temps de penser le monde et qui ont élaboré des moyens pour l’exprimer. La circulation de cette lumière est un travail de longue haleine. Comme disait Sade en sortant de la Bastille : « Encore un effort, citoyens. » Mais à l’heure actuelle, l’effort consiste à abandonner révolutionarisme et utopisme, sans tomber dans la morosité et le marasme. Il s’agit d’évoluer dans un espace inédit. Les vieux slogans, les vieux discours ne marchent plus : poétique ringarde, politique rétrograde. On peut concevoir un autre theatrum mundi.
Ruines Word Trades Center 2001, 850.000 pièces archéologiques et œuvres d’art disparu
Y. C. : À la suite de Claude Lévi-Strauss, vous parlez de l’emballement historique de nos sociétés. N’est-ce pas le rôle de l’art d’être le régulateur de l’histoire, et non pas un accélérateur propagandiste et publicitaire, détaché du cosmos ?
K. W. : Le rapport entre l’art et l’Histoire, c’est une grande question, qui m’intéresse plus que ce qu’on appelle l’histoire de l’art. Aujourd’hui, sauf exception, l’art ne sait plus où donner de la tête. Il nous faut manifestement un nouveau fondement. Autre chose que le « retour à la nature » dont on entend parler ici et là, qui est souvent soit mièvre, soit pervers, faute d’une conception vraiment approfondie des choses. Dans les sociétés primitives, et moins primitives, l’histoire est lente, presque imperceptible, et l’art exprime « l’autre monde », celui des démons, des dieux, des ancêtres, ou de l’idéal. À partir de la modernité, l’art exprime la subjectivité, l’intériorité : émotions, fantasmes, conceptualisation. Selon l’idée géopoétique, l’art devrait exprimer le rapport à la Terre sur laquelle nous essayons de vivre. Cet art géopoétique peut prendre des formes diverses et n’exclut pas, évidemment, les styles individuels. Ce qui est commun, c’est l’inspiration, la poétique générale. Sans espace commun de ce genre, pas de culture — rien qu’une accumulation de bric-à-brac plus ou moins intéressant. Qui sait quel effet un tel art pourrait avoir sur le cours de l’histoire ? Surtout si cette histoire elle-même commence à changer de perspective. Ce sont de telles perspectives que j’essaie de dégager dans Le Plateau de l’Albatros.
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Auteur d’une œuvre riche, faite de poèmes, de récits et d’essais, Kenneth White était le père du concept de « géopoétique », terme forgé à la fin des années 1980, lequel se proposait, à travers l’écriture, «de rétablir et d’enrichir le rapport Homme-Terre depuis longtemps rompu.»
Né à Glasgow en 1936, ce fils de cheminot syndicaliste se passionne très jeune pour la lecture (Conrad, Kipling, Hugo, Whitman, et plus tard André Breton et Nietzsche) et accumule les petits boulots tout en commençant une vie d’errance à travers l’Europe, notamment près de Munich où il vit dans une cabane, avec déjà le désir d’être un « beachcomber », un « écumeur de rivages ». Au début des années 1960, il s’installe avec sa femme et fidèle traductrice Marie-Claude, dans une vieille ferme perdue en Ardèche, alors qu’il est toujours en quête d’une « sorte d’alchimie mentale » qui nourrira son nomadisme intellectuel. Il en tirera les Lettres de Gourgounel. En 1964, paraît En toute candeur, où il affirme : « Le monde m’est une provocation. Contre lui, j’affirme mon propre monde, qui est le monde réel. La poésie est affirmation de la réalité. Ni plus, ni moins. » On le retrouve plus tard entre Pau et Paris où il enseigne, tout en s’intéressant au bouddhisme, au taoïsme et à la poésie japonaise classique.